BACKDASH FORUM
Media => Hardware => Wątek zaczęty przez: PePe w Czerwiec 10, 2012, 02:00:30
-
Witam! Ostatnio skuszony dobrymi wynikami w temacie input laga oraz świetnymi wynikami w testach "motion resolution" skusiłem się na zakup plazmy Panasonica serii G30. Okazało się to dużym błędem, dlatego chcę ostrzec innych - TV co prawda ma niskiego input laga i dobre mot.res., ale występuje w nim efekt opisywany jako double images. Jak dla mnie jest on dużo bardziej denerwujący dla oka niż rozmazanie w LCD wynikające z niskiego mot.res. Przykładowy post jakiegoś gościa z forum:
"I decided on plasma because they are supposed to have good motion performance, but I've noticed that my set does not handle motion well at all. I'll try to describe what I am seeing. It is most noticable when playing video games. Any game that allows you to pan the camera side to side (like any first person shooter) results in not blur, but a double image as it moves across the screen. In my opinion it is much worse than motion blur. ... I've seen videos of this on youtube and people comment that plasma will do this for any game that is running 30fps. I just find it so annoying and prefer the blur of my old lcd at this point!".
Jakoś recenzenci powszechnie się zachwycający tym modelem zdają się pomijać ten problem lub umniejszać jego znaczenie. Do tego technologia plazmy (problem z powidokami/wypaleniem) może być nie za dobra dla hardcore'owych graczy w bijatyki, którzy spędzają przy nich setki godzin - po jakimś czasie na TV pewnie się wypalą paski energii i inne stałe elementy :)
-
Hmm no plasmy ogółem nigdy nie były dobre do bijatyk z tego co pamiętam....może poszukaj opcji "game mode" bo pamietam że nie raz już był lag jak c**j ze tak sie wyraże i ta opcja załatwiała sprawę ;)
-
ja kupiłem 2 tyg temu Philips 273P3LPHES
na smart response 4.4ms input lag
dla przykładu asus z evo ma drugie tyle:)
musze jeszcze podpiac crt aby sprawdzic jak jest faktycznie. ale mogłem robic FRC obserwujac obraz a nie robiac to timingowo co mi sie wczesniej na zadnym monicie poza crt nie udawało. wzgledem samsungow zero smuzenia. ofkors sladowe jest ale widoczne tylko na GGXX (na biegu i IAD) i w zasadzie zadnej innej. pod katem GG sprawdziłem dziesiatki monitow na tej grze prawie kadzy smuzy nawet jak ma niby niskie smuzenie to po przełaczeniu rodziałki na nisza zaczyna sie to dziac. tutaj powiedzmy ze jest spoko choc do ideału CRT dalej brakuje. jednak nie preszkadza to w graniu objaw smuzenia w GG wyglada tak ze dwie komety nam biegaja po ekranie i własnie gra szarpie i zaczyna klatkowac jakby miała 30fps albo proc nie wyrabiał.
ma tez pivota wiec leca na nim shmupsy cava w pełnych 27 calach:) miałem na paru tytułach zonki ale okazało sie to wina samej emulacji probremy z odswierzaniem po obrocie ekranu.
z wad:
- monit fajny ale tylko dla gracza reszta jets mocno przecietna
- nie powinien kosztowac wiecej jak 800zł
- mieni obrazem jak szlag na pivocie w grach tego nie zauwazyłem ale jak sie właczy corela to roznica jest co 3cm w kolorach trzeba go idealnie ustawic na wprost siebie inaczej mamy flagi z barw.
powidoki na plazmach to były z 10 lat temu a i to nie na panasonicu
probowałes podpiac przez VGA? zazwyczaj ten tryb wyłacza wszelkie wodotryski
-
może poszukaj opcji "game mode" bo pamietam że nie raz już był lag jak c**j ze tak sie wyraże i ta opcja załatwiała sprawę ;)
TV co prawda ma niskiego input laga
-
1) jak sprawdzic w telewizorze, jakie ma opoznienia?
2) jaki telewizory wiec polecane sa do gier? Mam na mysli "normalne" a nie jakies za 20 gnoi.
-
1) jak sprawdzic w telewizorze, jakie ma opoznienia?
Nagrywanie kamerą
-
Mały update - sprawdziłem, że faktycznie efekt ten nie występuje (albo jest prawie niezauważalny) w przypadku gier chodzących 60 klatek (sprawdzałem na bijatykach i call of duty). Co prawda w COD byłem w stanie zauważyć jakieś inne delikatne niedoskonałości, ale nie były znaczące. Na forum beyond 3d temat ten też jest dyskutowany (jak widać występuje w wielu różnych TV), jedna z ciekawszych wersji tłumaczących to zjawisko jest następująca:
"Way back in the day 3dfx (I think?) released a little program to show this effect.
30 fps on 60hz screens give this double effect. 60fps on 60hz screen and the effect disappears. 60fps with 120hz refresh and the effect is back, but the distance between the double objects is halved.
Very obvious on CRTs, I guess plasmas flicker like the CRTs used to do, and some LCDs also turn off the backlight between frames.
I happens when your eyes tries to track an object moving across the screen. Your eyes moves in a smooth motion while the object blinks into excistence twice in each position (for 30fps games). Relative to your moving eyes these manifest as two different objects, separated by the distance your eyes moves in 1/60 of a second. If the game runs at 20fps you get triple objects and so on."
On displays that does not dim between frames the object just get blurred instead (while it should be perfectly sharp as long as your eyes can keep up with it)"
Brzmi to sensownie i już wcześniej czytałem o tym zjawisku (wynikającym w sumie z działania ludzkiego oka i mózgu), ale nie jestem pewny czy tylko ono wchodzi w grę.
Nie przypominam sobie żebym w czasie grania na PC (np. odświeżanie 100 Hz, gra chodząca 50-60 klatek) zauważył ten efekt, ale możliwe że z powodu prawie 2 razy większych wartości (50/100 zamiast 30/60) był on już ledwo zauważalny dla naszego mózgu/oczu. Druga rzecz która mnie intryguje to opinie w necie sugerujące, że tego problemu nie było w starszej serii G20 - mój brat ma takiego, jak będę u niego to przetestuje pod tym kątem.
Pozytywna informacja na koniec jest taka, że da się z czasem mniej lub bardziej zapomnieć o tym niefajnym efekcie i przestać zwracać na niego uwagę. Z drugiej strony fakt pozostaje faktem, że przewaga plazmy jeśli chodzi o motion resolution staje się wątpliwa dla gier nie chodzących 60 klatek (czyli niestety 95%). Co gorsze różne materiały dostępne w necie i rozmowy z developerami raczej sugerują, że na następnej generacji konsol większość gier dalej będzie chodzić w 30 klatkach (tylko że w natywnym 1080p, z lepszą fizyką, oświetleniem, animacją itp.).
Swoją drogą znalazłem jeszcze jedną wadę plazmy (przynajmniej tej mojej) - szczególnie na białym tle potrafi migotać niczym stary, dobry CRT 50Hz. Jak dla mnie jest to dosyć niefajny efekt. Nie wiem jak to wygląda z medycznego punktu widzenia - czy faktycznie trochę niszczy wzrok (jak ponoć robiło to oglądanie CRT 50Hz z bliska) czy raczej jest to prostu nieprzyjemne.
1) jak sprawdzic w telewizorze, jakie ma opoznienia?
2) jaki telewizory wiec polecane sa do gier? Mam na mysli "normalne" a nie jakies za 20 gnoi.
Ad 1. Najlepiej chyba takim programem wyświetlającym "zegarek". Puszczasz sygnał równocześnie na monitor CRT oraz na LCD/Plazme i robisz zdjęcie. Różnica w wyświetlanym czasie to opóźnienie.
Ad 2. W sumie wychodzi chyba na to, że nie ma polecanych :D Wszystkie mają jakieś wady. Ja bym chyba polecił jakiegoś LCD (niekoniecznie z podświetleniem LED) z małym lagiem - musisz poszukać wyników w necie. Na pewno odpadają TV od LG - mają potwornego laga nawet w trybie gry. TV na literkę S (Samsung, Sharp, Sony) mają zazwyczaj znośnego. Zawsze jednak trzeba się upewnić co do konkretnego modelu - są różnice między różnymi modelami od tego samego producenta. Czasami się zdarzało, że te "lepsze" modele miały większego laga niż te "gorsze" bo miały więcej elektroniki do obróbki obrazu (np. Samsung B550 vs B650). Oczywiście nie zawsze tak jest - szczególnie u SONY i SHARP'a wyższe modele niekoniecznie mają większego laga. Ja bym jednak celował w coś możliwie taniego - i tak w czasie grania w gry i oglądania filmów na blu-ray wyłącza się te wszystkie 100Hz/200Hz i inne "bajery" więc nie ma sensu za nie dopłacać.
-
http://shoryuken.com/forum/index.php?threads/sub-1-frame-hdtv-monitor-input-lag-database.145141/
-
1) jak sprawdzic w telewizorze, jakie ma opoznienia?
Nagrywanie kamerą
Miszcz...
Ad. 1 - Najlepiej chyba takim programem wyświetlającym "zegarek". Puszczasz sygnał równocześnie na monitor CRT oraz na LCD/Plazme i robisz zdjęcie. Różnica w wyświetlanym czasie to opóźnienie.
To troche mecyi przy tym. Myslalem, ze jest jakis soft na PS, ktorym mozna pyknac jakis test... ale OK, dzieki za info.
Ad. 2 - Ja mam Philipsa 42' z odswiezaniem 60Hz, ale powylaczane wszelkie "wspomagacze" bo np w GT5 wychodzila mi kupa a nie obraz, gdy go "poprawialem" rownoczesnie z poziomu TV, konsoli i gry.
Czy te 60Hz z gory skazuje TV na mega lagi?
-
co ma 60hz do input laga?
smuzenie czy skakanie klatek to nie input lag ale reakcja samej matrycy na wyswietalny obraz
od kiedy softowo mozna zmierzyc input laga na czymkolwiek?
zawsze sie to robiło porownaniem z kamery albo aparatu wzgledem CRT albo innego tv co wiadomo ze laga nie ma
input jest w 90% od wodotryskow dlatego najlepiej wpiac w VGA czesc TV na nim działa jak w trybie przemysłowego projektora i defultowo wyłacza wodotryski
dlatego w niemczech masowo za grosze wykupuja garcze monitory z lotnisk nie maja laga a sa dupne po 60cali
i takie same przemysłowki sa w cabientach
tak gadasz sam nie wiesz o czym
miszczu
-
Kowal, drogo chodzą takie wyświetlacze z niemiec? :D
-
Rece opadaja...
Kowal, gdybym wiedzial co i jak, to nie tracilbym tu czasu na wypytywanie sie rzeczy oczywistych.
I sory, ale nie lapie slaskiej gwary, wiec nie wiem co to zanczy "dupne".
A, ta zmasowana wyprzedaz na lotniskach, to widziales, slyszales, czy slyszales od kogos kto slyszal?
-
Rece opadaja...
Kowal, gdybym wiedzial co i jak, to nie tracilbym tu czasu na wypytywanie sie rzeczy oczywistych.
I sory, ale nie lapie slaskiej gwary, wiec nie wiem co to zanczy "dupne".
A, ta zmasowana wyprzedaz na lotniskach, to widziales, slyszales, czy slyszales od kogos kto slyszal?
Tobie się naprawdę wydaje że ktoś cię trolluje kiedy ludzie chcą co pomóc O_o
A to że coś jest dupne znaczy tyle że do dupy i nie wiem czemu sądzisz że to śląska gwara skoro znam to mieszkając po drugiej strony Polski...
-
Dupne to znaczy duze i nie wiem czy ta slaska gwara ale to nawet wynika z tekstu kowala.
-
No to zapomniałem o tej wersji, mój błąd.
-
nigdy nie słyszałem "dupne" użytego w innym znaczeniu niż "złe, słabe, nieudane"
-
Nie znaczy to, że nie może być tak użyte.
-
Może Wengrzynowi chodzi o jakis konkretny opis , nie wiem...
-
dupne to duze
i w innym okresleniu to ja nie słyszałem a ze slaska nie jestem
nawet sie mowi ze laska ma dupe jak telewizor
znaczy gruba i tyle xDDDD
chodziły po 200-400euro (nawet do 80cali) i gdyby nie problem z transportem i brakiem miejsca w bloku to bym taki juz miał dawno. srednio z 2 letnim (24h/24h) przebiegiem ale to inna technologia niz do uzytku domowego i trudno sie tam dopatrzyc mimo to wypalen
na triggerzone były zrzutki tam mozna kontakt załapac ja miałem dojscie do tego przez znajomego z austri ale nie skorzystałem bo za duze jaja z transportem i kosztami. ale jak ktos jest z niemiec czy austri i ma duze mieszkanie to jest z tym ustawiony forever. komplet złacz i automatyczne dostrajanie siły sygnału czego zaden TV czy monit komputerowy nie ma w opcji. przyjmie pełne RGB z jamma ktore normalnie trzeba osłabiac a jak trzeba to i wzmocni bez kondensatorow na kablu.
to jest najlepsza mozliwa jakosc pod katem garcza podobnie jest z monitorami medycznymi i wojskowymi ale tam zazwyczaj jest kapa ze złaczami i RGBHV na BNC albo VGA tylko.
-
No to cena faktycznie jest śmieszna jak za sprzęt przemysłowy de facto. Ja niestety też miejsca nie znajdę ale przyda mi się to info tak czy siak więc dzięki bardzo :)
-
Widzicie, niby kazdy wie, co to znaczy "dupne" a jednak wszyscy nie skumali.
Ja tego nie znalem, dopoki nie zaczalem pracowac ze Slazakami i tam slyszalem w kolko, ze cos jest dupne albo zeby cos udupic.
Anyway - dzieki Kowal za wyjasnienie. 80 cali to raczej w domu bym nie upchnal - chyba ze na suficie, albo ewentualnie musialbym poprzestawiac meble i znowu w scianach dziury wiercic i stare zalepiac, ale 60 mialoby sens.
W promieniu 70km mam 3 lotniska, wiec moze kiedys... zobaczymy.
-
powidoki na plazmach to były z 10 lat temu a i to nie na panasonicu
No więc uprzejmie informuję, że ostatnio więcej grałem w SC V, w tym tryb "practice" i właśnie zrobiły mi się powidoki... Mam jednak nadzieję, że stosunkowo szybko znikną. Póki co odpaliłem na 10 min "przesuwający się pas" i jakoś wcale nie znikły. Tym samym gadanie, że powidoki to były 10 lat temu można sobie darować. Jeśli te powidoki teraz to jest "nic" to aż boję się myśleć co było 10 lat temu...
Co do pozostałych wrażeń odnośnie TV - biel sobie wyregulowałem i jest w miarę OK. Double images nie występują w grach chodzących 60 klatek oraz nie widać ich w przypadku gier z (mniej lub bardziej) realistycznym motion blur'em. Tak więc mam nadzieję, że na następnej generacji konsol, nawet jak gry będą chodzić 30 klatek, to wszystkie będą miały tego blur'a albo przynajmniej będzię się włączał przy szybszych ruchach kamery (trochę jak w RDR). Ogólnie nie jest źle, jestem nawet zadowolony z TV. Jednak brak obsługi dźwięku 5.1 to jakiś mały skandal jak dla mnie. Najtańsze TV Samsunga i LG to mają, a super-duper Panasonic z THX już nie ma :( Na chwilę obecną najbardziej mnie przeraziły te powidoki (odbiły się paski energii i inne stałe elementy).
-
Mały update - sprawdziłem, że faktycznie efekt ten nie występuje (albo jest prawie niezauważalny) w przypadku gier chodzących 60 klatek (sprawdzałem na bijatykach i call of duty). Co prawda w COD byłem w stanie zauważyć jakieś inne delikatne niedoskonałości, ale nie były znaczące. Na forum beyond 3d temat ten też jest dyskutowany (jak widać występuje w wielu różnych TV), jedna z ciekawszych wersji tłumaczących to zjawisko jest następująca:
"Way back in the day 3dfx (I think?) released a little program to show this effect.
30 fps on 60hz screens give this double effect. 60fps on 60hz screen and the effect disappears. 60fps with 120hz refresh and the effect is back, but the distance between the double objects is halved.
Very obvious on CRTs, I guess plasmas flicker like the CRTs used to do, and some LCDs also turn off the backlight between frames.
I happens when your eyes tries to track an object moving across the screen. Your eyes moves in a smooth motion while the object blinks into excistence twice in each position (for 30fps games). Relative to your moving eyes these manifest as two different objects, separated by the distance your eyes moves in 1/60 of a second. If the game runs at 20fps you get triple objects and so on."
On displays that does not dim between frames the object just get blurred instead (while it should be perfectly sharp as long as your eyes can keep up with it)"
Brzmi to sensownie i już wcześniej czytałem o tym zjawisku (wynikającym w sumie z działania ludzkiego oka i mózgu), ale nie jestem pewny czy tylko ono wchodzi w grę.
Nie przypominam sobie żebym w czasie grania na PC (np. odświeżanie 100 Hz, gra chodząca 50-60 klatek) zauważył ten efekt, ale możliwe że z powodu prawie 2 razy większych wartości (50/100 zamiast 30/60) był on już ledwo zauważalny dla naszego mózgu/oczu. Druga rzecz która mnie intryguje to opinie w necie sugerujące, że tego problemu nie było w starszej serii G20 - mój brat ma takiego, jak będę u niego to przetestuje pod tym kątem.
Pozytywna informacja na koniec jest taka, że da się z czasem mniej lub bardziej zapomnieć o tym niefajnym efekcie i przestać zwracać na niego uwagę. Z drugiej strony fakt pozostaje faktem, że przewaga plazmy jeśli chodzi o motion resolution staje się wątpliwa dla gier nie chodzących 60 klatek (czyli niestety 95%). Co gorsze różne materiały dostępne w necie i rozmowy z developerami raczej sugerują, że na następnej generacji konsol większość gier dalej będzie chodzić w 30 klatkach (tylko że w natywnym 1080p, z lepszą fizyką, oświetleniem, animacją itp.).
Swoją drogą znalazłem jeszcze jedną wadę plazmy (przynajmniej tej mojej) - szczególnie na białym tle potrafi migotać niczym stary, dobry CRT 50Hz. Jak dla mnie jest to dosyć niefajny efekt. Nie wiem jak to wygląda z medycznego punktu widzenia - czy faktycznie trochę niszczy wzrok (jak ponoć robiło to oglądanie CRT 50Hz z bliska) czy raczej jest to prostu nieprzyjemne.
1) jak sprawdzic w telewizorze, jakie ma opoznienia?
2) jaki telewizory wiec polecane sa do gier? Mam na mysli "normalne" a nie jakies za 20 gnoi.
Ad 1. Najlepiej chyba takim programem wyświetlającym "zegarek". Puszczasz sygnał równocześnie na monitor CRT oraz na LCD/Plazme i robisz zdjęcie. Różnica w wyświetlanym czasie to opóźnienie.
Ad 2. W sumie wychodzi chyba na to, że nie ma polecanych :D Wszystkie mają jakieś wady. Ja bym chyba polecił jakiegoś LCD (niekoniecznie z podświetleniem LED) z małym lagiem - musisz poszukać wyników w necie. Na pewno odpadają TV od LG - mają potwornego laga nawet w trybie gry. TV na literkę S (Samsung, Sharp, Sony) mają zazwyczaj znośnego. Zawsze jednak trzeba się upewnić co do konkretnego modelu - są różnice między różnymi modelami od tego samego producenta. Czasami się zdarzało, że te "lepsze" modele miały większego laga niż te "gorsze" bo miały więcej elektroniki do obróbki obrazu (np. Samsung B550 vs B650). Oczywiście nie zawsze tak jest - szczególnie u SONY i SHARP'a wyższe modele niekoniecznie mają większego laga. Ja bym jednak celował w coś możliwie taniego - i tak w czasie grania w gry i oglądania filmów na blu-ray wyłącza się te wszystkie 100Hz/200Hz i inne "bajery" więc nie ma sensu za nie dopłacać.
Co do LG gówno prawda na Tawerny zabierałem 32 LG z wszyscy chcieli na nim grac , oprocz tego mam jeszcze 46 sony i tez jest dobrze.Oba LCD
-
Co do LG gówno prawda na Tawerny zabierałem 32 LG z wszyscy chcieli na nim grac
No nie daje sobie głowy uciąć, że każde LG jest złe. Wiem tylko tyle, że jak przeglądałem testy wielu ich TV (z ostatnich 2 lat) to w większości przypadków był duży input lag, rzędu 70+ [ms]. Konkretne modele mogą mieć mniejszego laga, ale trzeba zachować ostrożność i upewnić się przed zakupem. Problem paradoksalnie występuje głównie w nowych TV szczególnie tych 100Hz i 200Hz bo one mają bardziej rozbudowaną obróbkę obrazu. Może akurat masz jakiś starszy model? Co do SONY to raczej zawsze miał znośnego laga.
-
z innej beczki ktos sie spotkał z trintronami/wega sony CRT majacymi wspracie 1080P przed DVI? wyszły takie modele ale nigdy sie z tym w PL nie spotkałem
http://en.wikipedia.org/wiki/FD_Trinitron/WEGA
ponoc toto obłednie drogie było ale obarz musiał byc extar i rozwiazałby ten tv problem zarowno low res jak i HD bo an CRT nie ma roznicy wiekszej miedzy trybami w jakosci obrazu
-
Tak Lg jest z przed ok 4 lat i daje rade.Poki wbijam w 3d i czekam na jakiś quad 4 hd albo inne dziwactwa ktore sie przyjma i upowszechnia.